Internetová ekonomika jako příležitost, jako problém, jako možná hrozba
Rozhovor v pořadu Alter Eko na stanici Zet 1 o potenciálu a rizicích digitální ekonomiky.
Michael ROMANCOV, moderátor
Dobrý den, vážení diváci, vítejte u poslechu dalšího dílu pořadu Alter Eko, od jehož mikrofonu vás zdraví Michael Romancov. Mým dnešním hostem je Ján Simkanič, publicista a výkonný ředitel společnosti Internet Info, duchovní otec ceny českého internetu Křišťálová Lupa a předseda výkonné rady Sdružení pro internetový rozvoj. Vítej ve vysílání.
Ján SIMKANIČ
Dobrý den.
Michael ROMANCOV
Tématem našeho dnešního rozhovoru bude internet a vlastně internetová ekonomika jako příležitost, jako problém, jako možná hrozba. Před časem jsi napsal, budu citovat: „Začíná se mluvit o tom, že internet nevytvořil věk svobody, ale spíš éru globálních, digitálních monopolů, jako je Facebook, Google, Apple, Amazon. Nejenže o nás vše vědí, ale diktují si pravidla hry.“ Já si myslím, že bez pravidel hry to vlastně nejde, myslíš, že to je tedy nebezpečné, že si vytvářejí pravidla hry, nebo v čem je ten problém?
Ján SIMKANIČ
Ono to může být výhodné, protože ta síla dokáže zase prosadit spoustu pozitivních věcí a lze říci, že bez Googlu bychom spoustu užitečných nástrojů, které denně všichni používáme, od vyhledávání, kterým to všechno začalo, přes mapy až po cloudové služby, ale problém je, že (a v demokratické společnosti by to tak mělo být), by měla existovat dostatečná kontrola nad tím, jak si soukromníci počínají a ve chvíli, kdy síla nějakého ekonomického hráče přesáhne mez, za kterou vlastně je kontrolovatelný, respektive ta obecná pravidla, například konkurence, přestávají platit, protože v té oblasti je tak dominantní, že ho nemá kdo ohrozit, tak už narážíme na problémy, kdy se vlastně ta možnost regulovat standardními postupy ztenčuje.
Michael ROMANCOV
Teď ti do toho vstoupím. Říkal jsi nutnost kontrolovat. Kdo by to měl kontrolovat jiný než stát? To je moje první otázka. A druhá otázka. Například Rusko a Čína, což je všechno možné jenom ne vzor demokraticky fungujících států nebo tržního prostředí, už požadují, aby Organizace spojených národů vytvořila jakýsi zvláštní kontrolní mechanismus pro internet. Tak si to asi nepředstavuješ, ne?
Ján SIMKANIČ
Určitě ne. Tam jde hlavně o to zneužívání ekonomické moci, ne té politické, aspoň zatím, a Čína a Rusko a podobné, i Turecko je vlastně stejný případ, které se snaží zasahovat právě z politických důvodů, nikoli z těch ekonomických do internetového prostředí, tak jsou úplně jiné problémy a spíš to riziko. Vždycky je to tak, že ten, kdo má nějaký monopol nad nějakou mocí, tak představuje riziko, to neznamená, že ho zneužije a využije tu sílu, ale to riziko tam je a je dobré tomu předcházet. Prostředí internetových monopolů je spíš riziko právě ekonomické, byznysové a potom možná částečně i ochrany spotřebitelů, což se teď akutně řeší hlavně na straně Evropské unie, versus, hlavně americké firmy.
Michael ROMANCOV
Říkal jsi ochrana spotřebitelů, zneužití monopolního postavení. Já jakožto laik vlastně vůbec nemám tušení, jak velké peníze se v internetovém byznysu točí. Můžeš to nějakým způsobem konkretizovat třeba jenom v kontextu českého prostředí.
Ján SIMKANIČ
Tak třeba Apple a Google jsou jedny z nejziskovějších firem světa, respektive s největší kapitalizací, které přesahují řadu národních rozpočtů, takže ta síla je opravdu globální a vyrovná se aspoň v tom ekonomickém vyjádření řadě států, takže taková firma by si vlastně skoro dokázala koupit stát. A to už je něco, s čím se musíme potýkat. Neplatí to samozřejmě jenom pro internetové monopoly, těch firem, které jsou takhle veliké, tak je víc a jsou z offlinového světa, tradičního. Ale každopádně je to tak výrazná síla, že něco dokáží ty firmy skoro prosadit jen tím, že si řeknou, že to tak bude. Když Facebook udělá nové obchodní podmínky, tak tím, že je na něm miliarda, možná miliarda a půl lidí, čímž se taky dá vyjádřit ta síla, takže vlastně z hlediska států na světě je možná třetí v pořadí, tak to prostě lidé akceptují, protože žádní soukromý subjekt si jako individum nedokáže vymínit, že podmínky nastavené Facebookem respektovat nebude. A tím pádem je to vlastně jejich.
Michael ROMANCOV
Joseph Nye, což je teoretik vlastně mezinárodních vztahů, který se zabývá celou škálou témat, definoval 4 základní nežádoucí aktivity, které z pozice států, jakožto toho tradičního aktéra, se na síti objevují a to je kybernetická válka, kybernetická špionáž, kybernetický zločin a kybernetický terorismus. Setkal ty ses jako člověk, který se pohybuje na té byznys stránce, už s nějakou aktivitou tohoto typu, která by tě omezovala, ohrožovala, zaznamenal jsi, že se stát snaží tomuto zabránit? Protože předpokládám, že tomuhle tomu by chtěl zabránit každý normální člověk, a najednou ten podnikatel to vidí jinak?
Ján SIMKANIČ
Tak asi ne do definice terorismu nebo kyberzločinu přímo, ale aniž bych chtěl být nějak konkrétní, tak vím o případech, kdy firmy jsou svázané pravidly hry, které nastaví právě ten majoritní dominantní hráč. Příklad. Google provede nějakou změnu vyhledávání algoritmu ve vyhledávání, aniž by to jakkoli zdůvodňoval, vysvětloval, protože to nemá povinnost, naopak tu neprůstřelnost, neviditelnost algoritmu ukazuje jako přednost, protože pak nejde obcházet. A vy nemáte vůbec žádnou možnost, jak zabránit tomu, že jste třeba znevýhodněni v rámci toho vyhledávání. Nevíte, proč se to stalo, prostě se to stane. A ze dne na den a jsou takové případy, přijdete o 30 % obchodu, protože jste závislý na vyhledávání. A tohle je něco, co můžeme brát jako logiku hry, anebo jako něco, co je jako přílišná koncentrace moci, která nemá právě žádnou kontrolu a že pokud pravidla hry jsou nastavená vlastníkem infrastruktury a takzvanými gatekeepery, což jsou strážci těch toků těch informací, tak to může být jednou stranou bráno jako fér, jako volná soutěž a z druhé strany jako příliš neviditelný proces.
Michael ROMANCOV
Použil jsi termín gatekeeper. Kolik těch gatekeeperů je? To se koncentruje v nějaké jedné zemi, nebo to mají ty firmy?
Ján SIMKANIČ
To jsou to ty firmy. Takže pokud právě třeba Apple dělá to, že aplikace, které jsou v té platformě vytvořeny, dokáže integrovat do svého operačního systému. To znamená, že pokud jstea soukromý vývojář aplikací nebo firma, která v tom podniká, a uděláte něco skvělého, uživatelé to používají, Apple ví veškerá data o tom provozu, tak on si může usmyslet, že do dalšího stupně svého operačního systému tenhle druh aplikace převezme. A vytvoří ji sám a tím pádem přijdete o veškerý byznys, protože to udělá Apple sám, dá to jako zdarma nastavení svého systému. A zase se můžete ptát, jestli je to správně, nebo ne.
Michael ROMANCOV
Z historického hlediska to, co říkáš, mně připomíná historii třeba britské nebo holandské východoindické společnosti. Když se to promítne do dnešních cen, tak se ukázalo podle jednoho badatele, že nizozemská východoindická společnost měla zhruba 10krát větší objem prostředků k dispozici, než-li má dneska právě Apple, takže z toho historického hlediska to bylo ještě něco většího, než co máme teď. A nakonec se ukázalo, že i tihleti giganti dříve či později museli začít komunikovat se státem, nizozemská s Holandskem a anglická s Británií a ty je potom převzaly. Dovedeš si něco takového představit jako další možnost vývoje pro ty internetové firmy, nebo máš pocit, že můžou uniknout kamkoli?
Ján SIMKANIČ
Je to dost pravděpodobné, zvláště jak se obchod i legislativa globalizuje a třeba Evropská unie se začíná bránit jako jednotný prostor. Například Microsoft na to doplatil hodně, možná ne ani tak tím, že dostal sankce od Evropské unie, ale tou atmosférou, kdy byl vysloveně celou společností viděn jako monopolista, který nepouští ostatní hráče do hry a vlastně tím se od něj začalo odvracet skoro programově, podobně jako se to děje třeba s biovýrobky, které jsou alternativou tomu tradičnímu byznysu. A Google teď vlastně naráží na totéž, kdy Evropská unie se s ním de facto pře po právní stránce, co je možné a co není možné a vlastně se kolem něj začíná vznášet takový ten étos majoritního hráče, který příliš využívá svoji dominantní pozici na trhu. To může zase sloužit k hledání alternativ, ale ten proces je relativně pomalý a umožňuje využití té dominance, jak vidíme. A vždycky ten další krok té dominance je větší, než byl ten předchozí. Google je násobek Microsoftu v jeho éře.
Michael ROMANCOV
Dovedeš si představit jako jednotlivec, jako osoba, že podnikáš v něčem, co třeba elektronicky má vazbu na Čínu a najednou dojde k nějakému problému mezi námi a Čínou a tady tě nějaký regulátor odstříhne. Může takováhle věc nastat? Je to představitelné nebo jsem úplně mimo s touhle tou úvahou?
Ján SIMKANIČ
Určitě ta možnost existuje, v Rusku to máme v sankcích, takže my už tu vlastně zkušenost máme. Pokud Turecko řeklo v určitou chvíli, že nechce Twitter, tak Twitter narazil, pak soud to zvrátil a Twitter přistoupil na nějaká omezení. Takže někdy je to opravdu chůze po tenkém ledě a potom už bojujeme s autoritativní prostředky státu. Ale to je zase něco jiného, než ta klasická byznysová přetlačovaná, o které se bavíme v té euroatlantické vazbě.
Michael ROMANCOV
V jednom ze svých textů jsi napsal, že na webu je spousta věcí zdarma, ale to neznamená, že jsou zadarmo. Já myslím, že zadarmo, to je fascinující slogan, který přitáhne obrovské množství lidí. V čem spatřuješ největší problém v tom, že budeme platit nějakou cenu, kterou na začátku nevidíme?
Ján SIMKANIČ
My vlastně jako lidé obecně v mnoha procesech nevnímáme dynamiku těch věcí, to znamená, že když přijde nějaký ekonomický hráč a začíná dávat věci pod cenou, zdarma, a může to být v čemkoli jiném než na internetu, tak na to všichni samozřejmě slyší a byli by hloupí, kdyby toho nevyužili. Problém je, že přitom zlikviduje konkurenci a pak ten výsledek může být vlastně kontraproduktivní a mnohem méně výhodný, než ta dosavadní férová v uvozovkách konkurence, která byla mezi těmi hráči předtím. To, co se zdá jako úžasný příslib, může být jenom dočasné. To je ten největší problém.
Michael ROMANCOV
Vážení posluchači, čas pro náš pořad určený už bohužel vypršel. Já děkuji svému hostu, Honzovi Simkaničovi. Díky, že jsi přišel.
Ján SIMKANIČ
Díky.
Michael ROMANCOV, moderátor
A vám přeji příjemný den a těším se někdy opět na shledanou na, při pořadu Alter Eko.
Pořad Alter Eko byl vysílán na Rádiu Zet 1 12. srpna 2015.