Kšefty za socialismu: za vařič dolary, s dolary do bulharského tuzexu

Oba máte jednoho rodiče z jiné země. Můžete srovnat, jak se měli lidé jako konzumenti za socialismu na Slovensku a v Bulharsku?
Michal Petrov: Československý socialismus byl z konzumního pohledu z východního bloku asi nejlepší, respektive pocit relativního dostatku byl nejvyšší.

Ján Simkanič: Proto i ten režim padal nejpomaleji. Je ale fascinující, že přestože jsme byli standardem nejvýš, dnes už to neplatí. Ten náskok jsme promrhali. Když ale srovnám tehdejší dobu, na Slovensku byla mnohem větší míra samozásobitelství, zvlášť na venkově. Pamatuju si, jak se mezi rodinami vyměňovaly různé druhy potravin, někdo měl slepice, jiný prase, někdo jiný zase zeleninu.

MP: Na východ od Břeclavi to takhle fungovalo všude. V Maďarsku nebo Bulharsku by bez samozásobování lidi umřeli hladem, o Rumunsku, kde si mohli svítit jen pětadvacetiwattovými žárovkami, ani nemluvě.

Měli se vaši příbuzní hůř?
MP: Ano, ale uměli s tím pracovat, byli skromní. Naopak my jsme si odtamtud spíš odváželi – bulharské salámy, ovčí sýr, které tu nebyly. My tam zas vozili módní výstřelky, třeba magnetické náramkyznámé z filmu Jáchyme, hoď ho do stroje. Celý socialismus byl charakteristický tím, že se něco odněkud někam vozilo. V Maďarsku byly síťované halenky, mikiny s nápisem Ferrari, igelitové tašky s Boney M a plísňové džíny. Buď si to člověk přivezl sám, nebo to přivezl polský překupník. Z východního Německa se vozilo dětské oblečení a psací potřeby. Odjinud zase smaltované nádobí. V tomto směru je velmi poučné přečíst si celní předpisy z té doby, podle toho se dá zjistit, v čem byl kdo silný.

Vzpomenete si na nějakou vtipnou historku z té doby?
MP: Měl jsem s sebou u Černého moře holicí strojek Schick z Tuzexu, do kterého se dávaly dvojbřity. Ty se sice už v Československu licenčně vyráběly, ale v Bulharsku jsem je v běžném obchodě nemohl sehnat. Fungovaly tam ale tuzexy Corecom, kde se dalo nakupovat za dolary. Potřeboval jsem sehnat jeden a čtvrt dolaru na nové žiletky. Šel jsem v bulharském kempu za Polákem, který mi řekl: „Když se domluvíš s támhle těmi svými krajany, že Maďarům vedle prodají plynový vařič, dám ti dolar dvacet pět jako provizi.“ Dohodl jsem tedy obchod s plynovým vařičem, abych si mohl za provizi v dolarech koupit žiletky z bulharského tuzexu.

Proč se k socialismu ve svých knihách vracíte? Z nostalgie?
JS: Mě štve současná situace, a tak o tom přemýšlím i ve vztahu k minulosti, která to ovlivňuje.

V čem vás štve?
JS: Nejsme dospělí. Věci, které se staly, neumíme pojmenovat, vyhýbáme se tomu. Kdybychom to dovedli, řešili bychom dnešní problémy s větší zralostí.

Tedy nedostatečná sebereflexe a reflexe minulosti?
JS: Jednoznačně. Kniha mi přišla jako dobrý nápad, ale až teď zjišťuji, jak na lidi působí. Reakce prvních čtenářů jsou takové, že tehdejší doba na ně působí absurdně, nesmyslně a rozhodně by ji nechtěli vrátit. Když si vezmeme nostalgie a resentimenty, které se objevují, je pro mne toto dobrý výsledek. Kniha pomáhá uvědomit si, jak to opravdu vypadalo, že to nejsou jen nakrášlené vzpomínky, ale v pozadí byl omezující a na hlavu postavený režim.

MP: Na nostalgii má právo každý, ať žil v jakémkoli režimu. Když se člověk ohlíží za tím, jak žil, nemůže vidět jen zlo, jinak bude mít špatnou karmu. Chtěl jsem trochu rehabilitovat to hezké, co kolem nás bylo. Ne režim nebo politický systém, ale normální životy. Ti lidé za to nemohli, že tenkrát žili zrovna tady. Běžný všednodenní život sice byl poznamenaný politikou, ale nemusel se jí i stát. Už jsem se párkrát setkal s tím, že se lidé až stydí za to, že tenkrát něco hezkého prožívali. Odevšud slyší, že žili marné životy, protože jejich úsilí pomáhalo stavět nějaký systém. Přitom chodili normálně do práce a chtěli si koupit normální nafukovací matracik moři. Jako ti na druhé straně železné opony.

JS: To ano. Ale podmínkou zajištění věcí bylo mít známosti, dávat úplatky. Malé korupčení je také vztah k politickému prostředí a dennodenní realita. Strašně těžko se dělá ta čára, kde končí politika a začíná jen ten každodenní život a jak se lidé vypořádávali s tím, že žili v „podělané“ době. Problém je, že režim byl vždy silnější než ti lidé, svazoval je, museli se mu přizpůsobovat.

MP: To jsem tím také nechtěl říct. Malé korupčení nás obklopovalo, ale ne každý se ho účastnil. Žili tu lidé, kteří něco tvořili, možná ani neměli žádné politické mantinely a něco dokázali. Vadil mi ten černobílý pohled, tihle lidé jako by nebyli. Nelíbí se mi politizace úplně všeho.

JS: Mně také ne, ale tehdy se tomu těžko vyhýbalo.

MP:Těžko se tomu vyhýbá v Severní Koreji, ale tohle nebyla Severní Korea. Ne všechno šlo „v pohodě“, ale neznamená to, že všechno šlo „v nepohodě“.

JS: Když budeme mluvit o převažujícím vnímání, co je Klaus a šedý lid, který svým nicneděláním zničil socialismus?

MP: To je právě to. Pracuje se ne s realitou, ale interpretacemi. Ta Klausova je jedna z nich. Chtěl jsem knížku udělat o věcech tak, jak si je pamatuju já. Samozřejmě jsem to poctivě zasadil do kontextu. Chtěl jsem se vypořádat také s některými klišé. Například že za socíku se nemuselo moc makat, protože vydělané peníze stejně nebyly moc peníze a moc se za ně nedalo koupit. Ani jedno není pravda na sto procent. Takhle se to předává dál lidem, kteří tu dobu nezažili, a jejich pohled je potom zkreslený. Má ostré barvy a je úplně připravený o odstíny. Líčit něco tak složitého, jako je lidská společnost, i něco tak banálního jako všední den prostě nejde bez odstínů.

Inovace se dělaly proto, aby se mohlo skrytě zdražit

Jak lidé nakládali s volným časem ve srovnání s dneškem? Oba máte o něco mladší děti, než bylo při převratu vám. Jak se z hlediska možností konzumu lišilo vaše dětství a dospívání od jejich? Zkuste si přitom odmyslet moderní technologie…

JS: Já si pamatuju ohromné bezčasí a strnulost. Rytmus dnů byl pravidelný s určitými rituály, nebylo tam nějaké „spění“. Neřešilo se, co bude za pět let, jestli někdo pojede za oceán, jiný zůstane doma. I sociální rozdíly byly menší. Nebylo důležité, jestli je člověk učitel, dělník, prodavač… Věci byly vzácné, lidé se starali o to, aby se něco nerozbilo, pokud se to stalo, opravili to. To se dnes vůbec neřeší, přístup k materiálním věcem je úplně jiný. Pokud jde o děti, složitost dnešního života jim přináší daleko větší omezení, méně svobody. Říkáme jim „nemůžeš támhle sám, jezdí tam moc aut, musíš se v autě připoutat do sedačky…“ Já jsem mohl dost brzo jít kamkoli, klíče na krku. Až bude mému dítěti osm, asi mu nedám klíče na krk a nenechám ho samotné pohybovat se po sídlišti.

MP: Je absurdní, že se období 70. let nazývá konzumním socialismem, přestože ekonomika byla nedostatková úplně stejně jako předtím. Spíš lidé začali mít větší konzumní nároky. Na konci 60. let měli ještě v živé paměti válku a nedostatek. Cokoli přišlo nového, toho si strašně vážili. Vezměte si jen, jaká byla událost, když měla přijít na trh nová škodovka. Všude se o tom psalo a lidé na to netrpělivě čekali. Ta bezpečnost, kterou zmiňoval Honza, a jednorázovost spotřeby je také výrazný rozdíl. Tehdy se běžně štupovaly ponožky, které si dnes kupujete po pěti párech a peněženka to pomalu ani nepozná. Věci stálo za to opravit. Opravu ale potřebovaly míň než dnes. V 70. a 80. letech se objevovalo víc spotřebitelských inovací. Ale dnešní konzum se od tehdejšího liší v tom, že je orientovaný na zákazníka. Tehdy byl zákazník to poslední, na co výrobci mysleli. K inovacím docházelo jen proto, aby si podniky připsaly čárku nebo mohly skrytě zdražovat. Ne aby byl spokojený zákazník. Měly jistotu, že ten si to od nich skoro vždycky koupí.

JS: A přizpůsobovalo se to možnostem výroby. Uniformnost, která zjednodušovala procesy, vítězila. Všichni měli všechno stejné. Ať už jsou to stejně postavené paneláky, kuchyňské linky… Ať jste přišla do jakéhokoli bytu, předměty denní spotřeby byly totožné.

To bylo vidět na bytech našich prarodičů a rodičů, všude stejné skleničky, vázy, ozdobné talíře, vysavače, fény…
JS: Zmapovat z tohoto hlediska tehdejší dobu, jako to udělal Michal, šlo docela dobře. Dnes by to bylo o moc složitější. Jiné bylo, že člověk vždycky nějak přežil. Ekonomický tlak, který cítíme dnes a nutí nás něco dělat, neexistoval. Dříve převažoval politický. Někomu ta proměna nevyhovuje, když se musí starat sám o sebe. Proto to někdo dnes vnímá tak, že tenkrát bylo lépe.

Je něco, co vám ze socialismu chybí?
MP: Žertem se říkalo už tehdy, že socialismus je nejdelší cesta od kapitalismu ke kapitalismu. Realita ukázala, že je to pravda, ale mně dnes chybí vize. Systém, který nemá vyzyvatele, se kazí. Socialistická ekonomika, která nasadila mraky extenzivních zdrojů a měla k dispozici nakradené prostředky, jednak výrobní a po měnové reformě v roce 1953 i finanční, mohla soutěžit. Až někdy do 60. let se dalo říct, že Československo ten západní průměr dokonce dohání. Pak ale zdroje došly a ekonomický růst začal padat dolů. A potom přišel listopad. Od té doby Západ nemá funkčního rivala.

Když se podíváme na nedávný hospodářský vývoj a výhled do blízké budoucnosti, předpovědi stagnace a podobně, možná si je ten systém soupeřem sám…
JS: Je otázka, v čem tohoto vyzyvatele hledáme, jestli je to demokracie, nebo kapitalismus. Neliberální tendence tu jsou, Maďarsko je zářný příklad. To je vyzyvatel, který říká, že stát určí pravidla hry, omezí možnosti, vymezuje se vůči Západu. Ve jménu toho potlačí jednotlivce. To je funkční alternativa – ač ne moc lákavá – přímo uprostřed Evropy

Zábavné stenozáznamy ze socialistických zákonodárných sborů

Kdyby se měl socialismus vrátit, co by vám nejvíc chybělo z dnešní doby?
JS: Já jsem internetový člověk, nechápu, jak jsme mohli bez toho žít. Počítač a mobil jsou pro mne dnes takřka součástí těla. Je to strašidelné, ale je to tak.

MP: Svoboda – když to převedu do nějakého předmětu, tak pas platný do všech států světa.

JS: I mně by chybělo samozřejmě to, že si můžu dělat, co chci já, a ne to, co mi určí nějaký omezenec nade mnou. To psal nedávno Petr Nárožný, že ten režim dal moc hloupým lidem jen podle toho, jak byli připraveni sloužit. Domovnice měla větší moc než vysokoškolský profesor, protože kádrovala to, kdo jak bydlí. Já vůbec netuším, jestli bych byl odvážný, nebo ne. Jsem vděčný, že jsem v tom prožil těch jedenáct let a mám srovnání, na druhou stranu jsem rád, že to bylo jen jedenáct let. Že jsem nemusel říkat ano, nebo ne. Fakt nevím, jak bych obstál.

MP: Nechci se vůbec dotknout jeřábníků a traktoristek, ale tehdy měli určitě lepší věci na práci než vysedávat ve Federálním shromáždění nebo České národní radě. Je zábavné číst si stenozáznamy ze socialistických zákonodárných sborů. Pozorovat tu různou úroveň intelektu, která se v těch vystoupeních projevuje.

JS: Problém české společnosti je, že od první republiky setrvale přicházíme o elity. Přirozená hierarchizace společnosti se permanentně nabourávala. Pokud máte veksláka ve vládě, jako poradce nebo ve firmě, kde řídí tisíce lidí, je to špatně. S tím se musí společnost vypořádat. Dnešní diskuse nad tím, že jsme zkorumpovaná rozkradená země a všude vládne marasmus, je podle mne součást katarze, ke které snad dojde.

MP: Ten režim měl kromě pošlapávání svobody jeden zásadní problém – neuměl se chovat racionálně. Jako kdyby neměl pud sebezáchovy. V okamžiku, kdy se mělo debatovat o tom, jestli ekonomické reformy nastartovat zítra, nebo až pozítří, začalo se debatovat o tom, nakolik jsou revizionistické.

JS: Dnes je to podobné, protože žijeme tou minulostí. Jak Michal říkal, nemáme opozici pro tu debatu. Utápíme se v tom, co se smí a nesmí říkat, místo abychom řešili, zda je to k věci, nebo není. Autoritářskost myšlení místo pravidel, v rámci kterých něco kvasí a možná vzejde.

MP: Rád si čtu staré noviny. Ke konci 80. let už bylo rehabilitované slovo zisk, ale ještě pořád ne slovo trh. Je zábavné sledovat, jak články, které už vypadají i racionálně a zabývají se ekonomikou ne ideologicky, ale prakticky, s tímhle termínem nesmí pracovat a snaží se ho nějak nahradit.

JS: A co je trh? Nejistota, i pro ty, kdo mají moc. To, že se během deseti let dokáže zcela změnit situace. Vezměte si třeba Nokii a Apple. Pokud by Nokia byla autoritativní systém, tak nikdy nevznikne iPhone. Protože by nepřipustila debatu, že něco může být jinak. Dřív to bylo politické, dneska – protože bohužel někdy chybí pravidla pro oligopolní hráče – to přejímá ekonomická moc. Je otázka, jestli to přijmeme, nebo odmítneme a vydáme se cestou demokratickou, neustále se měnící a konfrontující společnosti.

Otec zmizel. Za čtyři dny se vrátil s novým žigulíkem

Vraťme se ke konzumu. Jak se měli spotřebitelé ve srovnání s dneškem?
MP: Postavme si základní ekonomické termíny a zkusme k nim přiřadit přívlastky, které nás jako první za socialismu napadnou. Ekonomika – nedostatková, poptávka – neuspokojená, nabídka – nedostatečná. Srovnání s dneškem je jasné.

JS:Jeden z mých spoluautorů popisuje, jak mu tehdy zmizel otec a vrátil se až za čtyři dny s novým žigulíkem. Dnes se smějeme lidem, kteří čekají na nové výrobky, protože je chtějí mít první. Ale tehdy se nedostávalo standardních věcí, nešlo o to, mít je první, ale mít je vůbec.

MP: Na předpokládaný nedostatek se dalo připravit. Když chtěl jet člověk na dovolenou do Jugoslávie, musel pro to něco udělat. Někoho podmáznout, nebo si opravdu před CKM v Jindřišské ulici vzít to lehátko a odčekat si to. Nejhorší byly nevyzpytatelnosti v zásobování, nárazové nedostatky. To, co ty ženské po práci v obchodě zaskočilo, protože neměly z čeho udělat večeři. Protože už nebyl ani kousek masa, ani jeden rohlík, ani půl bochníku chleba.

Bylo tenkrát potřeba dělat něčemu reklamu?
JS: Papri-papri-paprika… I paprice nebo mléku se dělala reklama. Ale režim se chlubil naprosto standardními věcmi. Chlubil se, že překonal nějaké úskalí.

MP: Vedla se ale třeba válka mezi tukaři a mlékaři, zda budou lidi kupovat margarín, nebo máslo. Tam se opravdu o zájem zákazníků reklamou bojovalo. Pamatuju si i na tu papriku, ale hlavně na cibuli. Když byly sezonní přebytky, bylo na ně potřeba upozornit. Prostor pro to nebyl velký, protože cenotvorba byla plánovaná, nebyla pružná, a cena tak neplnila svou funkci, slevy nepřicházely moc v úvahu. Dnešních několik vln výprodejů bylo tehdy nevídaných. V partiovkách se se slevou prodávaly věci, které byly i několik let staré.

Rozhovor vedla Eva Moniová pro iDNES.cz, vyšlo 16. listopadu 2014